經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng) 宋笛/文 9月24日，中國(guó)人民銀行（下稱“央行”）、國(guó)家金融監(jiān)督管理總局、中國(guó)證券監(jiān)督管理委員會(huì)（下稱“證監(jiān)會(huì)”）一把手參加的新聞發(fā)布會(huì)釋放了擴(kuò)張性政策的信號(hào)，降準(zhǔn)、降息、降存量房貸利率……金融監(jiān)管者們從政策工具箱中拿出了市場(chǎng)期盼已久的工具。

發(fā)布會(huì)結(jié)束后，市場(chǎng)即刻回報(bào)了一次久違的反彈。

當(dāng)天下午，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員余永定接受了經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)的專訪，他認(rèn)為央行的做法是完全正確的，但在目前“準(zhǔn)通縮”的情況下，貨幣政策的作用是有限的。下一步，必須顯著加大財(cái)政的擴(kuò)張力度。擴(kuò)張性財(cái)政政策為主、支持性貨幣政策為輔，兩相結(jié)合才能扭轉(zhuǎn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)持續(xù)下滑的趨勢(shì)。

余永定認(rèn)為，目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨的主要問(wèn)題是總需求不足。要達(dá)到預(yù)期的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)目標(biāo)，在消費(fèi)增速明顯放緩的情況下，投資增速需要顯著提高。房地產(chǎn)、制造業(yè)的投資增速在很大程度上是內(nèi)生的，短期難以有明顯改變，但基礎(chǔ)設(shè)施投資（下稱“基建投資”）增速則是政府可以直接控制的。政府應(yīng)該充分發(fā)揮基建投資對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拉動(dòng)作用。

2024年僅剩三個(gè)月，倉(cāng)促上陣可能會(huì)產(chǎn)生許多問(wèn)題。余永定認(rèn)為，中央政府可以先拿出一份綜合性的刺激性方案，告訴市場(chǎng)政府打算做什么，以進(jìn)一步扭轉(zhuǎn)預(yù)期。

余永定說(shuō)：“我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)增速在下降，只能先從影響經(jīng)濟(jì)增速最直接的環(huán)節(jié)去解決問(wèn)題，例如，增加基建投資。如果從最直接的環(huán)節(jié)入手，仍然無(wú)法提高經(jīng)濟(jì)增速，那么就可以嘗試在這一環(huán)節(jié)背后的下一個(gè)層次的一個(gè)或幾個(gè)環(huán)節(jié)去解決問(wèn)題。”

余永定表示，目前學(xué)界在中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的主要問(wèn)題是有效需求（或總需求）不足，應(yīng)該加大宏觀經(jīng)濟(jì)政策擴(kuò)張力度，特別是財(cái)政政策的擴(kuò)張力度上的看法越來(lái)越一致，中央政府的政策也是沿著這個(gè)方向演進(jìn)的。這是一種非常好的趨勢(shì)。

9月26日，中共中央政治局召開會(huì)議。會(huì)議強(qiáng)調(diào)，要加大財(cái)政貨幣政策逆周期調(diào)節(jié)力度，保證必要的財(cái)政支出，切實(shí)做好基層“三保”工作。要發(fā)行使用好超長(zhǎng)期特別國(guó)債和地方政府專項(xiàng)債，更好發(fā)揮政府投資帶動(dòng)作用。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：9月24日，央行、國(guó)家金融監(jiān)督管理總局、證監(jiān)會(huì)同步推出了包括降準(zhǔn)、降息、降低存量房貸利率等一系列貨幣和金融政策，你覺(jué)得力度如何？

余永定：我覺(jué)得央行這么做是完全正確的。央行的一攬子政策，特別是降低存量房貸利息率對(duì)避免斷供、促進(jìn)消費(fèi)應(yīng)該能夠發(fā)揮積極作用。央行已經(jīng)盡力而為了。但最終效果怎么樣，現(xiàn)在還很難說(shuō)。我們處于“準(zhǔn)通縮”時(shí)期，央行和貨幣政策所能發(fā)揮的作用會(huì)受到很多限制。

最近幾年來(lái)M2和M1之間的“喇叭口”越來(lái)越大，說(shuō)明在準(zhǔn)通縮狀態(tài)下，盡管廣義貨幣增速較快，但居民和投資者對(duì)貨幣的交易需求并沒(méi)有明顯增加。目前商業(yè)銀行的存-貸利差已經(jīng)接近或突破了底線。如果要再進(jìn)一步降息，可能會(huì)對(duì)銀行經(jīng)營(yíng)造成巨大壓力，進(jìn)而對(duì)金融體系的穩(wěn)定帶來(lái)不利影響。日本當(dāng)年降息的時(shí)候也遇到過(guò)這個(gè)問(wèn)題。要避免使存-貸利差過(guò)低，就需要降低存款利率，但這樣一來(lái)又可能會(huì)造成社會(huì)問(wèn)題。

總之，央行貨幣政策的方向是對(duì)的，但受到各種客觀條件限制，只能一步步來(lái)做，不能苛求更多?，F(xiàn)在啟動(dòng)經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵還是財(cái)政政策。“一子落而滿盤活”，必須顯著加大財(cái)政的擴(kuò)張力度。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：本周發(fā)布的很多政策還涉及房地產(chǎn)市場(chǎng)，你是怎么看待目前的房地產(chǎn)市場(chǎng)，風(fēng)險(xiǎn)可控嗎？

余永定：很多城市房地產(chǎn)價(jià)格已經(jīng)跌了20%和30%。政府為穩(wěn)定房市而推出的一系列政策都是非常正確的，有助于穩(wěn)定房地產(chǎn)市場(chǎng)。但我個(gè)人認(rèn)為，房地產(chǎn)市場(chǎng)供大于求的形勢(shì)不是在短期內(nèi)可以扭轉(zhuǎn)的。房地產(chǎn)市場(chǎng)既不會(huì)出現(xiàn)部分西方人士預(yù)言的那種因購(gòu)房者斷供、房地產(chǎn)開發(fā)商破產(chǎn)而導(dǎo)致的嚴(yán)重金融危機(jī)，也難以很快出現(xiàn)明顯反彈?；蛟S可以說(shuō)，房地產(chǎn)市場(chǎng)正在進(jìn)入一個(gè)“冬眠期”，保交樓、減少爛尾樓和消化庫(kù)存都需要時(shí)間。只有在這個(gè)“冬眠期”結(jié)束后，新的機(jī)會(huì)才會(huì)出現(xiàn)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：已經(jīng)三季度了，今年完成經(jīng)濟(jì)增速目標(biāo)（GDP增長(zhǎng)5%）的難度高不高？

余永定：從目前的情況看，要實(shí)現(xiàn)5%的增速難度相當(dāng)大。根據(jù)往年數(shù)據(jù)測(cè)算，消費(fèi)占GDP的比重不到55%，投資占比大約為43%，剩下的2%左右是凈出口。

今年1—8月社會(huì)零售品消費(fèi)總額增速為3.4%，固定資產(chǎn)投資增速為3.2%，低于去年增速。盡管制造業(yè)和出口增速好于預(yù)期，但遠(yuǎn)不足以抵消消費(fèi)減速和房地產(chǎn)投資負(fù)增長(zhǎng)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拖累。

我當(dāng)初假設(shè)2024年消費(fèi)增速為5%、房地產(chǎn)和制造業(yè)投資增速都同2023年相同，要實(shí)現(xiàn)5%的GDP增速目標(biāo)，基建投資增速應(yīng)該達(dá)到雙位數(shù)。現(xiàn)在看，要實(shí)現(xiàn)今年5%的GDP增速目標(biāo)，基建投資的增速必須明顯高于我年初假設(shè)的11.7%左右的增速。目前基建投資增速為6.4%（包含電力的寬口徑增速約在8%）。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：要在短期內(nèi)提振基建投資，投什么也是一個(gè)大問(wèn)題。

余永定：學(xué)界包括一些政府官員認(rèn)為，中國(guó)基建投資已經(jīng)飽和，沒(méi)有什么可投資的項(xiàng)目。我認(rèn)為這種看法是錯(cuò)誤的。

首先，基建投資的概念并非僅僅是傳統(tǒng)意義上的“鐵公基”，它還包括“新基建”和“公共投資”的概念。凡是旨在提供公共產(chǎn)品、回報(bào)率低（甚至沒(méi)有商業(yè)回報(bào)）、無(wú)法產(chǎn)生現(xiàn)金流、以盈利為目的的私人企業(yè)不愿承擔(dān)的項(xiàng)目，而對(duì)于國(guó)家安全、社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展必不可少的投資都屬于基建投資范疇。

其次，正如賈康（財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所原所長(zhǎng)）所說(shuō)，中國(guó)的基建投資“俯拾皆是”。例如，權(quán)威部門研究發(fā)現(xiàn)，我國(guó)城市排水防澇設(shè)施人均投入僅為日本的1/18。僅補(bǔ)齊短板，投資需求就高達(dá)數(shù)萬(wàn)億元。地下管網(wǎng)建設(shè)所需的投資更是巨大。在城中村改造和舊住宅改造、教育醫(yī)療養(yǎng)老和循環(huán)經(jīng)濟(jì)建設(shè)等領(lǐng)域進(jìn)行基建投資的資金需求是難以估量的?；A(chǔ)研究和技術(shù)應(yīng)用研究相關(guān)的研發(fā)基地、廠房、實(shí)驗(yàn)室和裝備等都需要大規(guī)模投資。即便是在傳統(tǒng)的“鐵公基”領(lǐng)域，投資（“斷頭路”、海港、小型機(jī)場(chǎng)）需求也是巨大的。此外，為建設(shè)通向中亞的“絲綢之路”，沿河西走廊進(jìn)行大規(guī)模工業(yè)開發(fā)似乎也是可以考慮的。

有政府部門學(xué)者提出通過(guò)發(fā)行特別國(guó)債在一到兩年時(shí)間內(nèi)，形成不低于十萬(wàn)億元的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃。雖然還需要進(jìn)一步了解這一建議的細(xì)節(jié)，但我認(rèn)為這類建議是積極的，值得政府考慮和吸納。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：今年就只剩幾個(gè)月了，你覺(jué)得我們是先干了再說(shuō)，還是需要一個(gè)詳細(xì)周密的計(jì)劃？

余永定：我建議政府公布一個(gè)大規(guī)模、綜合性的一攬子刺激計(jì)劃，向市場(chǎng)釋放一種強(qiáng)烈信號(hào)，增強(qiáng)信心、鼓舞士氣。今年來(lái)不及干就明年接著干。行動(dòng)上不能操之過(guò)急，但政策信號(hào)的釋放不能拖延。

我一直比較擔(dān)心會(huì)突然出現(xiàn)某種外部沖擊導(dǎo)致通貨膨脹率猛然上升。一旦出現(xiàn)這種情況，政府就會(huì)面臨兩難：采取擴(kuò)張的財(cái)政貨幣政策，通貨膨脹率就控制不?。徊扇【o縮性財(cái)政政策，經(jīng)濟(jì)增速會(huì)掉下來(lái)，甚至進(jìn)入滯漲。現(xiàn)在還沒(méi)有這方面的風(fēng)險(xiǎn)，但如果不抓緊目前的時(shí)間窗口，出現(xiàn)這種情況，事情就難辦了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我們需要的刺激政策力度應(yīng)該達(dá)到2008年“四萬(wàn)億”的程度嗎？

余永定：當(dāng)然要比“四萬(wàn)億”規(guī)模要大，畢竟我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體量大得多了。

根據(jù)年初的測(cè)算，如果2024年消費(fèi)增速為5%（同計(jì)劃的GDP增速同步）、房地產(chǎn)和制造業(yè)投資增速與2023年相同（-9.6%和6.5%），要實(shí)現(xiàn)5%的GDP增速目標(biāo)，基建投資增速應(yīng)該達(dá)到雙位數(shù)、規(guī)模要達(dá)到約20萬(wàn)億元以上。

按照年初的財(cái)政預(yù)算，政府預(yù)算能夠?yàn)榛ㄍ顿Y提供的資金上限在8萬(wàn)億元到10萬(wàn)億元左右（包括全國(guó)一般公共預(yù)算、政府性基金預(yù)算為基建提供的資金以及地方專項(xiàng)債和長(zhǎng)期特別國(guó)債）。如果完全由政府預(yù)算為基礎(chǔ)設(shè)施提供資金，則資金缺口是相當(dāng)巨大的。

當(dāng)然，這是一種極端情況，因?yàn)楸M管地方債問(wèn)題嚴(yán)重，地方融資平臺(tái)還是有一定融資能力的，政策性銀行、商業(yè)銀行、非銀行金融機(jī)構(gòu)和一般投資者也可以為基建投資提供一定數(shù)量的資金。另一方面，考慮到除為基建投資提供資金外，中央政府還要為地方政府化債和穩(wěn)定房地產(chǎn)市場(chǎng)提供資金支持。無(wú)論如何，年初中央計(jì)劃的3%的財(cái)政赤字是不足以支持5%的GDP增速目標(biāo)的。2024年中央財(cái)政赤字率要比計(jì)劃的赤字率提高很多。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：財(cái)政發(fā)力會(huì)不會(huì)面臨地方債務(wù)的約束？

余永定：財(cái)政發(fā)力首先得給地方政府減輕債務(wù)壓力。我覺(jué)得中央政府要“出血”，該替地方政府還的債要替地方政府還。要盡量減輕地方政府的債務(wù)負(fù)擔(dān)，不要讓地方政府為了還債而不能正常運(yùn)轉(zhuǎn)。“砸鍋賣鐵”“誰(shuí)家孩子誰(shuí)抱”“不首先還債就不能搞投資”的思路是順周期調(diào)節(jié)，是典型的合成推理。

實(shí)際上，過(guò)去我們的刺激性政策是地方財(cái)政唱主角。2008年，“四萬(wàn)億”刺激政策中，中央財(cái)政支出了1.18萬(wàn)億元，地方財(cái)政籌集了十幾萬(wàn)億元。此后很長(zhǎng)一段時(shí)間，中央財(cái)政通過(guò)一般公共預(yù)算為基建投資出資的比重小于1%，2021年大約為0.1%。

基建投資提供的是公共產(chǎn)品，很多支出本來(lái)應(yīng)該來(lái)自中央財(cái)政。我們的地方政府沒(méi)那么多錢，但干了那么多活，債務(wù)壓力難以避免。越是這個(gè)時(shí)候，越不能簡(jiǎn)單地規(guī)定不還債就不準(zhǔn)干其他的，不能搞順周期政策。

當(dāng)然，也必須看到不少地方政府在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上標(biāo)準(zhǔn)超高，藝術(shù)館、博物館都是超豪華建設(shè)，這里面肯定存在嚴(yán)重浪費(fèi)，我們必須找到辦法防止這種事情再次出現(xiàn)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：擴(kuò)張性財(cái)政政策的執(zhí)行，杠桿率上升不會(huì)造成財(cái)政危機(jī)嗎？

余永定：這里可以用日本的經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)明。1996年的時(shí)候，日本國(guó)債對(duì)GDP的比例達(dá)到了92%，我去調(diào)研時(shí)，一位大藏省的人說(shuō)這個(gè)比例已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了“馬斯特里赫特紅線”（1991年歐盟條約中規(guī)定區(qū)內(nèi)各國(guó)都必須將財(cái)政赤字控制在GDP的3%以下，國(guó)債/GDP的占比保持在60%以下）。他們說(shuō)必須重建財(cái)政，于是就在1997年加稅，結(jié)果加稅后經(jīng)濟(jì)增速降下來(lái)了，宏觀杠桿率反而提高了。

因?yàn)楹暧^杠桿率是債務(wù)和GDP的比值。緊縮政策雖然控制了債務(wù)增速，但GDP增速下降得更快。我對(duì)這個(gè)事情印象特別深，日本政府的人也講得頭頭是道，“我們必須怎么怎么做”“為什么要這么做”，也計(jì)算了對(duì)應(yīng)于不同政策所導(dǎo)致的杠桿率的動(dòng)態(tài)路徑。但日本政府執(zhí)行了旨在降低政府杠桿率的政策，結(jié)果卻是大大提高了政府的杠桿率。

大致來(lái)說(shuō)，一個(gè)國(guó)家只要經(jīng)濟(jì)增速高于利率，這個(gè)國(guó)家的債務(wù)就是可持續(xù)的。我自己常用的一個(gè)公式是財(cái)政赤字率除以經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，只要這個(gè)數(shù)值不太高，就不用太擔(dān)心債務(wù)問(wèn)題。

例如，如果赤字率是5%，經(jīng)濟(jì)增速是5%，無(wú)論當(dāng)前國(guó)債對(duì)GDP比值有多高，它的極限值就是100%。反之，在這個(gè)公式里，如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度趨近于0，不管作為初始值的國(guó)債對(duì)GDP比有多低、不管赤字率有多低，杠桿率都會(huì)趨于“無(wú)限大”。所以說(shuō)，任何化債政策都要有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。否則化債的結(jié)果就是杠桿率的提高，而不是降低。

我們的政府有“四本賬”，有些來(lái)自政府性基金的投入在理論上是無(wú)須通過(guò)稅收償還的。所以，在寬口徑上，我們的政府部門杠桿率既不像自己公布的不到60%那么低，也不像世界銀行測(cè)算的110%那么高。但即使按照寬口徑計(jì)算，我們政府部門的杠桿率依然低于美國(guó)、日本、新加坡等國(guó)家。此外，中國(guó)是一個(gè)高儲(chǔ)蓄率的國(guó)家，擁有2萬(wàn)億美元到3萬(wàn)億美元的海外凈資產(chǎn)。總之，中國(guó)依然還有很大的執(zhí)行擴(kuò)張性財(cái)政政策的空間。此時(shí)不用更待何時(shí)？

當(dāng)然，也有人會(huì)說(shuō)中國(guó)整體宏觀杠桿率比較高，特別是企業(yè)部門。這個(gè)觀點(diǎn)忽視了中國(guó)金融結(jié)構(gòu)的影響，中國(guó)企業(yè)的外部融資主要是向銀行借款和發(fā)債。這種融資結(jié)構(gòu)和美國(guó)有很大不同。2022年，中國(guó)A股市值占GDP的比例是65%左右，美國(guó)是162%。從企業(yè)對(duì)外部資金的依賴程度上看，中國(guó)還略低于美國(guó)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：基建投資下降不是疫情后才出現(xiàn)的現(xiàn)象。疫情前很長(zhǎng)時(shí)間，我們的基建投資增速都是不斷下滑的，是不是意味著我們?cè)?jīng)在基建投資上的增長(zhǎng)“慣性”已經(jīng)沒(méi)有了？

余永定：“四萬(wàn)億”以來(lái)，隨著調(diào)控思想的變化，基建投資增速?gòu)?009年9月50%的頂峰不斷下降至2019年底的3%左右。中國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施確實(shí)比較超前。但基建投資增速下降在很大程度上是政策選擇的結(jié)果。疫情之后，基礎(chǔ)設(shè)施投資增速有所恢復(fù)。2023年回升至5.9%?？梢哉f(shuō)在相當(dāng)時(shí)期，中國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施投資增速是逆周期的。政府往往利用基礎(chǔ)設(shè)施投資熨平經(jīng)濟(jì)增速。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：2012年后，我們執(zhí)行過(guò)刺激性政策嗎？

余永定：2013年的《政府工作報(bào)告》提出，“適時(shí)退出刺激政策，實(shí)施積極的財(cái)政政策和穩(wěn)健的貨幣政策”?？梢?jiàn)“積極的財(cái)政政策和穩(wěn)健的貨幣政策”并不是“刺激性政策”，最多是一個(gè)中性，甚至是中性偏緊的政策。但從2013年開始，這個(gè)表述基本就是我們宏觀政策的總基調(diào)，這么多年基本沒(méi)變過(guò)。

在面臨通縮壓力的時(shí)期，需要調(diào)整宏觀政策思路。我們宏觀政策的目標(biāo)過(guò)多了。名義上，我們宏觀政策的目標(biāo)至少有四個(gè)，包括經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、就業(yè)、物價(jià)穩(wěn)定、匯率穩(wěn)定，可能還要考慮到產(chǎn)能問(wèn)題、房地產(chǎn)市場(chǎng)波動(dòng)。目標(biāo)太多就會(huì)顧此失彼，這中間有很多目標(biāo)不應(yīng)該用宏觀政策來(lái)解決。黃益平（北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)）提出將我國(guó)CPI增長(zhǎng)2%至3%明確為剛性目標(biāo)。央行需要定一個(gè)通脹率的點(diǎn)目標(biāo)如3%或4%，而不是僅僅確定一個(gè)區(qū)間，如低于3%就萬(wàn)事大吉。

其中，對(duì)政策擾動(dòng)比較大的一個(gè)因素是房地產(chǎn)市場(chǎng)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)房地產(chǎn)市場(chǎng)投機(jī)性比較強(qiáng)，價(jià)格波動(dòng)明顯，干擾了宏觀政策的目標(biāo)。這也是我們宏觀經(jīng)濟(jì)政策制定中要吸取的一個(gè)教訓(xùn)：宏觀經(jīng)濟(jì)政策目標(biāo)不能太多，不能什么都管、什么都顧。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我們對(duì)于刺激政策的擔(dān)憂來(lái)自何處？

余永定：我覺(jué)得來(lái)源于一些觀念上的分歧，比如認(rèn)為中國(guó)杠桿率太高，會(huì)遇到明斯基時(shí)刻，發(fā)生金融危機(jī)，我們對(duì)這類風(fēng)險(xiǎn)過(guò)于擔(dān)憂。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題上面已經(jīng)談得比較多了，這里不再重復(fù)。

還有另一類分歧是認(rèn)為刺激政策會(huì)帶來(lái)重復(fù)建設(shè)和產(chǎn)能過(guò)剩。首先，在宏觀層面產(chǎn)能過(guò)剩等于有效需求不足。我們所說(shuō)的產(chǎn)能過(guò)剩是一個(gè)產(chǎn)業(yè)層面的概念。在這個(gè)層面上產(chǎn)能是個(gè)動(dòng)態(tài)過(guò)程：今天過(guò)剩，明天不足。政府是很難去判斷哪些行業(yè)是過(guò)剩的、哪些行業(yè)是蓄勢(shì)待發(fā)的，這些都需要市場(chǎng)和具有企業(yè)家精神的企業(yè)家去嘗試、去摸索。

記得20世紀(jì)80年代，學(xué)界就開始提出鋼鐵產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題。2003年，還出現(xiàn)了“鐵本事件”。這一年中國(guó)鋼鐵產(chǎn)量大約是2億噸。但“鐵本事件”后，鋼鐵行業(yè)在很長(zhǎng)時(shí)間中還是保持了每年百分之幾十的增長(zhǎng)，2020年中國(guó)鋼鐵產(chǎn)量已經(jīng)超過(guò)10億噸。

總之，中國(guó)并不存在宏觀上的產(chǎn)能過(guò)剩，而是存在結(jié)構(gòu)性的產(chǎn)能過(guò)剩。但哪些行業(yè)過(guò)剩了、怎么出清產(chǎn)能，這個(gè)應(yīng)該由市場(chǎng)來(lái)決定，應(yīng)該由企業(yè)家來(lái)決定。就像手機(jī)產(chǎn)能要是過(guò)剩了，還有誰(shuí)能比任正非更清楚？消除產(chǎn)能過(guò)剩不應(yīng)該成為宏觀經(jīng)濟(jì)政策目標(biāo)。

很多問(wèn)題只要政府不干預(yù)，企業(yè)自己會(huì)調(diào)整。整體上，我是傾向支持產(chǎn)業(yè)政策的。但產(chǎn)業(yè)政策應(yīng)該有一個(gè)限度，政府替企業(yè)做主是不對(duì)的。政府要做的是提供一個(gè)公平的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境和良好的營(yíng)商環(huán)境，并在研發(fā)等環(huán)節(jié)給予一些支持。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：曾經(jīng)的“四萬(wàn)億”對(duì)很多人是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，某種程度上也是教訓(xùn)。大家是不是也會(huì)擔(dān)心現(xiàn)在出臺(tái)一個(gè)刺激政策，還會(huì)帶來(lái)某種“后遺癥”？

余永定：這個(gè)擔(dān)憂是有道理的。“四萬(wàn)億”的時(shí)候，我問(wèn)一位負(fù)責(zé)同志，你們這么匆匆忙忙上項(xiàng)目會(huì)不會(huì)有問(wèn)題。他說(shuō)有些項(xiàng)目本是擱置項(xiàng)目，刺激性政策出臺(tái)后又拿出來(lái)了，確實(shí)有點(diǎn)太急太快了。

但“四萬(wàn)億”的大方向還是對(duì)的。高鐵是個(gè)典型的例子，當(dāng)時(shí)對(duì)高鐵有一些批評(píng)，但現(xiàn)在看來(lái)基本是錯(cuò)誤的。沒(méi)有高鐵，中國(guó)不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：刺激政策應(yīng)該持續(xù)多長(zhǎng)時(shí)間再退出？

余永定：看情況，有可能時(shí)間短，有可能時(shí)間長(zhǎng)。中國(guó)當(dāng)然也存在著宏觀政策解決不了的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，但我們首先要做的肯定是先讓宏觀政策“升溫”。

這兩者不是二選一，只是有短期和長(zhǎng)期的區(qū)別。比如目前我們面臨的最急迫的問(wèn)題是青年人就業(yè)問(wèn)題，而不是老齡化問(wèn)題。老齡化當(dāng)然是個(gè)非常重要的問(wèn)題，但它不是目前最緊迫的，我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)增速每個(gè)季度都在下滑。因此，我們只能先從最直接的層面著手解決最迫切的問(wèn)題，一層一層地下去，直至最終徹底解決問(wèn)題。

理論上存在一個(gè)不需要政府干預(yù)的供求均衡狀態(tài)。這種狀態(tài)的達(dá)成或維持，可能確實(shí)要靠技術(shù)進(jìn)步和創(chuàng)新。在理想狀態(tài)下，供給自動(dòng)創(chuàng)造需求。但在現(xiàn)實(shí)中，通過(guò)宏觀經(jīng)濟(jì)政策熨平經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的時(shí)間可能會(huì)長(zhǎng)達(dá)5年、10年，甚至更長(zhǎng)時(shí)間。美國(guó)的大蕭條和日本的衰退都持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間。